嘉  宾：

·广东省原人大环资委主任陈之泉

·广州市政协委员韩志鹏

·广东省社会科学院现代化发展战略研究所副研究员、博士李飏

·广州分类得公司总经理杨静山

·番禺丽江花园业主代表、媒体评论员笑蜀

·番禺海龙湾小区业主代表郭柳鑫

主持人：

·南方日报机动部副主任 张蜀梅

时  间：12月17日 15：00

【主持人：】可要求我们坚持以人为本，处理好人与自然的关系，实现全面、协调、可持续发展，并在发展中坚持统筹兼顾的方法。处理城市垃圾问题，是否用科学发展观来指导，结果是大不同的。广州番禺垃圾焚烧厂引发的争议不可谓不剧烈。如今，选址延缓，开展全民大讨论，则为统筹兼顾地解决这个问题，提供了良好的契机。希望这次报网访谈，是一种疏通，更始一场发动，发动城市居民参与到城市科学发展的大合唱中来。用建设性的态度，凝结社会共识，推动社会良治，解决这个问题。

谢谢今天的访谈嘉宾，也谢谢各位网友。今天的访谈就到这里结束。

 

【主持人：】时间也差不多快到五点了。我们今天的讨论因为时间不也不是很够，抛砖引玉吧。大家对这个事件也抱有一个期待，请每一个人用一句话来表达自己的愿望吧。

【郭柳鑫：】我希望政府能够将这个事情继续抓下去，让我们市民有一个好的生活环境。

【韩志鹏：】我希望先将餐厨垃圾处理掉。

【陈之泉：】在垃圾处理问题上，要将垃圾工作作为循环经济的重要来实施。

【杨静山：】垃圾问题其实并不难，只要老百姓动起来就分了。

【李飏：】政府和市场形成合力，希望通过这个问题有一些制度创新。

【笑蜀：】公众参与，首先罢免不称职的代表，大家争着去做人大代表。

 

【主持人：】最近韩委员提交的垃圾分类的提案办理的进展如何，网友们也是很关注。

【韩志鹏：】我刚才一开始就说了，完善之后明年3月份“两会”期间重新推出来，而且很可能不是以我个人的名义，而是以一个界别或者是什么样的方式推出来。

 

【笑蜀：】第二点，我提出一个建议，技术上的问题，其实还可以有一些技术上的储备、准备，当然番禺这个地方太小了，这是后一步的工作。我认为垃圾分拣其实一点也不难，从全国的角度完全可以出台一个法规或者是条例，强制性的全国统一的政策，针对全国消费品生产厂家，你生产的包装，是哪一类的，强制性的做标识，因为你最清楚你的包装是属于哪一类的，消费者买到你的产品，就知道包装应该往哪里丢，根本不用想，很明白的。番禺的商品是全国来的，管不了全国的，怎么办呢？可以在第二个环节上，能不能研究，从厂家推到商家，番禺的消费品，有一种扫描来解决，商品进来一个扫描就知道包装的质地，是有害还是无害的，应该怎么样的分类。另外就是从娃娃抓起，学生辅助家长，形成一个系统。

我大概就是这么两点建议。

 

【笑蜀：】我们的垃圾构成是什么样的情况、总量是多少、增长趋势是怎样的，首先有一个摸底，有一个对策研究。民主决策和科学决策是结合在一起的，不是拍脑袋的决策。这是第一点。

 

【笑蜀：】刚才韩老师已经说到了，我想接着说下去。可能第一步的工作还是要对番禺的垃圾围城情况，包括垃圾的构成，可能还需要一个来自民间、第三方的独立田野调查，再拿出一个对策或者是方案，集中全国的乃至可以向世界寻找专家资源，集中最尖端的资源，首先做一个摸底调查、做一个对策研究，有了这个东西才谈得上后面的立法、条例，诸如此类的。

【主持人：】就是广泛调查研究、征求民意。

 

【陈之泉：】我觉得政府应该现在先抓试点，全面铺开还没有经验，番禺可以作为试点，试点面多大可以具体的研究。其他几个区也可以有一些试办的地方，试点单位或者是试点学校，都可以抓一些点来试。通过一年的试点找出经验，制订法律、制订制度、制订具体的规定和标准，这些东西搞好了之后，然后再具体明确责任。垃圾大部分做到分拣分类，实现循环经济，但是不可能百分之百都分类、分拣，总有一些还是要进行综合性的处理，或者焚烧或者是填埋。所以选择焚烧的或者是填埋的，一个就可以，不见得焚烧、填埋都要选。现在我们的垃圾场选一个很费劲，选定了十几年可能就不能用了，80%多分拣了，只剩下10%进行焚烧或者是填埋，这样量也会减少很多，但是还是会有焚烧或者是填埋的现象。

【韩志鹏：】刚才大家提到了人大立法，或者是政府出台一些有关的条例。我觉得不管是立法也好，政府出台一些政策也好，一定要明确公民的参与权、监督权、话语权。

 

【韩志鹏：】刚才业主提到不要集中选址问题上，我觉得这是不可回避的问题，不管怎么分类，最后还是有一些东西要处理，分不出去的，根据目前的情况来看，可能还是要建，至于说建在哪里，那是另外一回事了。另外我给大家提供一个信息，北京的六里屯，也是提出要建这样的厂，当地的居民强烈反对，这个事情就不了了之了，没有建起来。怎么办呢？也还是我刚才提到的路子，他们就准备先建一个生物垃圾处理厂，先将餐厨垃圾先处理掉，大家都是比较容易接受的。

 

【主持人：】番禺垃圾焚烧事件一直在发展，在整个事情的发展过程中，考虑公众意见、尊重群众的知情权方面有没有值得反思的地方呢？

【杨静山：】我补充一句话。垃圾围城不是广州的个案，而是全国的共性问题，我深切的体会到政府是在行动的，至于说行动的力度那是另外一回事。这是共性问题而不是特性问题，大家都行动起来，因为最主要是家庭分类完，成了资源，自然就会由市场经济来调控，这已经是减少了20%-30%的量了。政府最大的问题是从以前的保洁提升到先资源化再保洁，也会保洁至少了40%-50%的工作。

 

【郭柳鑫：】政府不要纠缠在选址的问题上，而是一心一意的将精力集中在垃圾分类上，怎样引导居民的垃圾分类工作继续的做下去，不要半途而废。将垃圾分类工作做好了，堆埋，或者该利用的利用起来，不要纠缠于垃圾焚烧。

 

【主持人：】还有网友说，有官员说番禺区的垃圾只能自我消化、就地解决，但是对于楼盘人流都日益密集的区域来说，这样的说法科学不科学呢？

【杨静山：】这句话是以前张市长说的，也是绝对科学的，如果不行动起来的话，比如说越秀这样的中心城区，都一样是要就地解决的。坦白说，倒退三个月我去番禺提出垃圾分类，他们也是不会同意的，也没有人会支持垃圾分类的。所以说就地解决垃圾，这是国际上现在都在走的路。选哪里呢？很简单，哪里做不好就先选哪里。台中有一座焚烧厂最典型的，建的时间大概是八个月，可是倒就是两个月的时间，因为一建起来，群众意识到再不分类，可能明天二恶英就到我家门口了。建不建是由政府来决定，烧不烧、怎样烧让群众的参与度决定，你不参与啊？烧。你参与的话，自然就没有了。还是同心同德一起干。

 

【杨静山：】还有一点，减量资源化的过程，另外从包装源头上的减量，政府要有一个引导机制。比如说月饼，里面东西一点点，但是外面的包装盒那么大。

我们公司也成立了一个前瞻性的产品指导小组，有的公司也找到我们了，同样的产品人家怎么包装的，我们给他指导一下，哪些是多余的哪些不是多余的。

 

【主持人：】还有一个网友问了，是不是多给两个垃圾筒就算一个分类点呢，完全没有引导，怎么一个分法？还有市民提出分了之后处理怎么用也没有说，这就是全区大讨论的结果吗？

【杨静山：】我们给一个桶还是两个桶，其实不给都可以，首先是引导，国外也是从简单到容易，日本垃圾分类的历史是近代世界的文明史，而我们现在从简单到复杂，给多一个垃圾桶，无疑是告诉她阿姨将食品放在这一堆吧，过两三天她告诉我，这样的垃圾都可以卖钱，她才有积极性。垃圾分类本身是一个教育的过程，提高公民素质的过程，而你要将这些结合起来，群众一看到分完了，首先分后臭的东西就减少了，因为分完之后臭的东西就没有了，少了很多，其他就可以卖钱了，为什么我不做呢？因为广州的岭南文化本身就有经济人的概念，我们抓住地方的特色，这个东西也就两三个月解决了。现在最大的问题是当膨胀的速度远远低于投入的速度，群众不参与了，就是倒在一起的问题，其实膨胀速度低于投入速度，我们怎么样的解决，就是前面刚才那位老师讲的，市场化和市场机制的建设，这才是最重要的，不然的话垃圾分类很容易，可是做了之后没有办法，政府也没有办法处理，确实太多了。

 

 

【主持人：】操作周期有多长呢？

【杨静山：】一个人形成习惯是3个半月到4个半月之间，如果在服务到位的情况下，以我们的工作经验，我相信2个月之内应该群众会自觉的形成习惯了。我记得4月22日张市长就说过一句话，要将后面花的钱拿到前面来花，我们要建立一个激励机制。还有一点，我们一直在提垃圾分类，其实我觉得应该是提生活习惯的形成，低碳生活习惯的形成，才能养成垃圾分类的概念。如果纯粹的垃圾分类，坦白说我都做不到，谁可以做到呢？将生活方式形成习惯化、常态化，垃圾分类自然就可以做成了。

 

【主持人：】现在有没有可能做到垃圾分类呢？

【杨静山：】垃圾问题的解决是看到政府的行动了，包括番禺区政府的领导也频繁到我这里，政府已经行动了，而群众也要动起来，只有两个方面都动起来，现在广州一天是接近12000吨的垃圾了，家庭垃圾是复杂组成的，所以这个复杂是要简单化。很多人都说国外是怎么样的情况，但是垃圾分类其实还是国外要学习我们，垃圾分类是要根据国情制订标准，而不是一切都是拿来主义，这是不行的，还要根据我们自己的地方特色来。

另外专业市场的垃圾要复杂化，比如说像菜市场、路面的垃圾，那不是垃圾而是资源。这两点确定下来，我相信12000吨垃圾，其中40%多是家庭垃圾，50%左右是机关、团体、路面和菜市场垃圾，这些是种类单纯并且是干净的垃圾，完全可以资源化的，只是我们以前是垃圾越来越多、钱越多，我估计这样一改善问题也解决了。

 

【陈之泉：】举一个例子。广州市现在一天一万多吨，一年下来就是400万吨左右的垃圾，这是多大的垃圾呢？如果取容积率一个立方米一吨，堆400公尺高，一周的生活垃圾，体育与一栋24层楼高大楼相当了，这些垃圾都是地球表面挖来的资源，也就是说是矿产资源的重新组合。广州市一个城市垃圾这么多，全国可想而知了，如果将这些生活垃圾变成资源利用起来，这对保护生态、保护环境是一个巨大的贡献。

 

【陈之泉：】我补充一下。

刚才谈到了垃圾机制的问题。我觉得垃圾新管理最好的办法就是分拣，分类得公司就代表了新的生产力，垃圾处理体现了生产力和生产关系的一对矛盾，像他们公司这样的做法就是新的生产力，发展到一定的程度受到生产关系的制约，生产关系旧的一套管理办法不变，就会影响到生产力的发展，必须破旧立新。刚才李博士也谈到牵涉到利益的关系，旧的管理体制，有一部分人、一部分企业在享受这一种利益，新的管理体制上来之后，旧的东西一破，这些人的利益受到损失，所以现在制约新的东西发展。我觉得这个问题要解决，政府要出面，政府要决策。

具体来说要建立什么样的运作机制呢？首先就是人大和政府联合，要出来垃圾管理条例，后面有一个括号“试行”，因为我们的经验还不太足。有了这个，然后在政府制订垃圾管理实施细则，要有制度、具体办法，所有的机关、单位、住宅小区、居委会都要根据政府的管理细则制订垃圾管理办法，并且给住户、给单位、给学校提出具体的要求，文字下达的，责任到人。同时要建立一套监督机制，人大监督政府，政府监督社会、所有单位，各个单位的内部都要有垃圾分拣管理员，一栋楼有一个人进行管理，每天进行检查，如果你这个垃圾在分类的过程中有害、有毒的垃圾放到了厨房垃圾或者是其他垃圾里，该处罚的就要处罚、该批评的就要批评、该警告的就要警告，真正做到垃圾按照规定从源头分开来，垃圾实现资源化。

 

【李飏：】对于我们来说，生活就当做一个专业，这个东西放在什么地方、那个东西放在什么地方，大家自觉之后就自觉的遵守。政府怎么调动大家的积极性呢，不能光唱高调，而是用经济杠杆，制订经济政策，如果混合垃圾，我收垃圾时比分开的垃圾要贵40%，这样大家就有积极性。这样就从税收的经济杠杆，包括融资的角度去做这样的制度设计，我觉得政府应该做这些方面的工作，今后还有很大量的工作要做。

 

【李飏：】这次事件一个特别好的地方，政府的诚意不管大家信任不信任，但是在这个过程中政府都是将自己的姿态表达出来了，无论是作秀或者是怎样，都是在积极的配合，这也是一个非常好的开端。另外政府还要做的，从我们平时这些小的政策入手，提供一些政策大家都能够接受。在日本有的地方垃圾分类达到了45种，麻不麻烦呢？很麻烦。

 

【李飏：】国外一个成功的经验，并不是说资金或者是技术比我们先进多少，主要是他们在设计制度时能够充分考虑到人性，充分考虑到这个事物背后方方面面的利害关系，使各方面都有积极性，才能形成可持续的共赢。具体到垃圾处理事件，上海市政府他们做的一些创新，政府花了很多投入出力不讨好，十年前大家的环保意识也不是很好，乱扔垃圾。其实就是一个体制问题，回收垃圾回来了处理没有一个结构和系统。而且这里面还有一个利益的问题，如果现在将一些服务外包出去，选一些有资质的、有社会责任的、有资金实力的公司，去做一些政府原来做的出力不讨好的事，政府就可以从具体处理垃圾的事物中解脱出来，集中脑子做游戏规则，去思考战略的问题，而不是考虑从垃圾中盈利，不要考虑这些事，将这些给有资质的公司进行市场化的运作，也可以保证大家的积极性。

政府也要处理跟公民的协调。

 

【李飏：】第二点，我们政府不可能花那么多纳税人的钱去做这件事，能不能跳动社会资源，我们在这个方面的政策也是缺位的。还有刚才提到的，涉及到一些利益冲突的时候，可能这个政策出台之后，只是对某一个利益集团有利，对其他相关的，特别是弱势群体，市民，他们没有一个渠道，现在还好，还有公民的觉醒。

之前很多规划是可以不征求市民的意见，就执行了。政府任何政策的出台，没有听取广泛的，特别是听取相关利益者，比如说你建一个垃圾焚烧厂或者说建一个医院，或者是建立火葬场，都是大家避讳的，对生活和健康有影响的，谁都不愿意这些东西建立在自己的家门口，包括加油站等,这个叫做"邻弊效应"。跟这些利益接近人群的关系怎样，也是我们今后制订政策要考虑到的。

这个事件比较可喜的是公民自觉的意识起来了，政府除了加大投入，技术这一块，资源化的技术，在世界上都是可以有借鉴的，关键还是要制订一个政策工具包，也就是要一系列的，关于这个项目、关于这个事情，涉及到的方方面面的利害关系理清楚，这个制度不光是一条政策，保证一部分人的利益，而是在这个驳议的过程中寻找到一个平衡点，就是说你的福利提高不是降低我的福利。运营商去赚钱是可以的，但是不能损害我的健康，这就是谁里买单的问题，一方面政府要制订游戏规则，进行监督，另外一个方面我们的自觉意识，每一个人能够从自己的生活做起。

 

 

【李飏：】国外欧盟的经验，还有离我们比较近的台湾地区的经验，他们做的垃圾处理的经验模式，可以得到一些启示。他们在政策的制订，政府的作用不光是加大投入、加大宣传，而是制订一整套的系统、完善的激励约束机制，制度创新这一块我们是缺位的，这就无法保证在这个过程当中的各个利益集团有没有积极性，比如说垃圾焚烧厂，或者说垃圾处理的有关环保设计，或者说一些环保运营公司，有没有今后的市场前景、盈利空间，有没有民间资本进入建设投资的积极性，这是第一点。

 

【主持人：】我们会将你的意思在媒体上转达，你们是代表业主支持分类，但是也有担忧，就是说我们已经分类好了，但是收垃圾时又合到一起了。

李博士请您从政府政策制订的角度谈这次垃圾焚烧争议事件应该吸取的教训，广州现在推行的垃圾分类、处理应该怎么样的规范化，解决这些市民和业主的担忧。如何细化便民切实可行的，就是怎么形成激励机制，分类公司、民间环保团体、政府和他们的角色和分工应该是怎样的。请您从这个角度谈一下吧。

【李飏：】垃圾不光是城市管理的问题，也不光是政府单方面的问题，关系到千家万户每一个人，特别是城镇化的速度加快，我们的生活垃圾，包括生产中的一些垃圾，垃圾处理是一个世界难题了。之所以说是世界难题，不是说仅仅是技术或者是资金上的问题，而是涉及到方方面面利益协调，还有深层次的体制弊端，可能也会阻碍我们推行这项工作。

 

 

【主持人：】就是垃圾分类了可能收的时候又合在一起了。

【郭柳鑫：】是的，我们又白做了垃圾分类。我们是非常非常支持垃圾分类的，但是政府一定要有投入，积极的引导、积极的宣传。

 

【主持人：】就怕桶放在那里没有人去指导，就变成十年前的情况了。

【郭柳鑫：】对。政府应该有一个专门的机构或者是专门的机制将垃圾分类工作做好，从街道、小区物业，都应该要有所作为，分类不光是居民的事情。将垃圾焚烧的资金拿一部分出来投入到垃圾分类，不是说我们不支持垃圾分类，而是说要怎么做，垃圾分类之后运走的时候是不是会两桶并一桶啊，我们都不知道。

 

【主持人：】海龙湾的业主代表，昨天番禺区领导就番禺垃圾分类事开会，你们切身的体会有没有改变呢？有没有改进的空间呢？

【郭柳鑫：】昨天番禺区委书记看了一个垃圾分类的试点小区，作为我们海龙湾来说，对垃圾分类是很重视的，我们从宣传各方面，都是先作为试点，大部分的居民都认为这个试点还要扩大，不光是我们这个小区。现在试点的范围太小了，我们那个小区才一千多户。另外将桶放在那里，还没有人去引导和宣传分类的工作怎么做。我今天来这里，就是建议分类之后，从分类、回收到运输，到终端，应该怎么样的处理，政府应该要有一个规划。现在还没有一个指定的规划，放一个桶在那里，就说分类吧，但是没有人去引导，也没有人指导怎么分类。

刚才这位先生说的挺好的，分类不光是政府说分类就分类。

 

【笑蜀：】我觉得广州市政府不要从负面的角度来理解番禺的反烧事件，应该从正面角度理解。番禺的反烧给了广州当局一个最好的历史性机遇，就是刚才那位老师所说的，首先将番禺的分烧“首都”变成全国垃圾分拣试点“首都”，解决垃圾围城、垃圾分拣一个出路，垂范全国的机会。还可以往前跨出一步，将番禺建设成为生态文明城市的“首都”。进而建设成为一个公民自治、公民自觉、公民合作，也就是建设公民社会的一个首都、一个试点，这可以从公民的日常生活中，这是最容易做起的，改变他们的日常生活方式，通过垃圾处理方式，改变他们的价值观，改变他们的交往方式，整个一点一点的改变过来，这是广州要业绩、要政绩最好的机会，抓住了，可以领先全国。

我今天主要要讲的就是这几点建议了。

 

【笑蜀：】第二点，政协委员、人民代表的压力，这次番禺事件中番禺区人民代表完全失语，证明他们不具备人民代表的素质，番禺的业主、市民还有一个工作要做，罢免番禺区现任的政协委员和人民代表。番禺现有的业主和市民当中，因为番禺很多业主是外来的，很多都是新客家人，都是从内地来的，在番禺买了房子，有两种人，一种是买了房子有户口的，你认为自己具备这种素质的，应该站出来将原来的代表罢免，你去竞选这个人大代表。还有没有户口的，赶快将户口移过来，将自己变成真正的番禺人，就有资格问政了，去竞争人民代表和政协委员的议席。政府老是说通过正常渠道解决问题，我们就通过正常渠道解决问题，通过人大代表、政协委员每天去监督。番禺的业主还可以做一件事，这些人大代表、政协委员，我个人的建议，不一定可行，最好是专职的，就是专门干这件事，怎么保证他们的生活呢，30万业主一个月捐出10块钱，每一个人配有自己的办公室，有自己的秘书班子，有自己的参谋部，每个月300万的经费保证他们的工作运行。番禺事实上已经是全国反垃圾焚烧的高地了，番禺事实上辐射全国了，不是地域的意义了。

前不久我听到一个故事，重庆一个官员跟我聊天，重庆市政府已经在城北建立垃圾焚烧厂，大家认为不是一个事，但是现在又要建第二个，他们是坚决不干了。现在我们面临一个契机，将我前面所说的工作做足…。

【韩志鹏：】我觉得辐射全国还不仅仅是垃圾处理的问题，也不仅仅是环保的问题，如果处理好，很可能是推进咱们中国民主政治、民主决策的一个里程碑式的事件。

 

【笑蜀：】在这样的基础上垃圾分拣才会有结果。要保证政府能够做到，靠政府自己是不可能的，现在我们是博弈出了一个基本共识，没有这个博弈，没有媒体的压力，没有民意的压力，这个基本共识是出不来的。同样政府要做到这四点，需要我们继续向政府压，媒体的压力、民意的压力，媒体可以做的文章还有很多，我们业主、市民可以做的文章还有很多。一个是从我们自己做起，每一个人都是垃圾的制造者，每一个人都有责任从自己做起，另外还有一部分的工作就是监督政府，这四个部分的工作政府做的怎么样，每天都有监督和报道，用这样巨大的舆论压力迫使政府去做，没有压力政府不会做事。这是第一点。

 

【笑蜀：】第四是引导市民、引导业主怎么做垃圾分拣。比如说印刷发行的垃圾分拣图解、垃圾运输排放表等，诸如此类的，挨家挨户做动员的工作，电视台拿出频道、电视拿出版面来，尤其是政府应该做一个工作，训练小学生、中学生，所有的小学、中学全部做试点，先将孩子们教会，孩子们回去再教父母。

【主持人：】好像国外也是如此，法国，我去法国看过他们的垃圾分类处理，就是从小学，将学生教会，让学生回去教父母。

 

【笑蜀：】第二，在财政上要有导向，显示政府的诚意，否则光是喊口号、光做姿态，没有真金白银砸进来都是不行的。这个钱砸进来做什么呢？垃圾分拣的基础设施、基础设备，这是一个体系，这个体系在日本、在台湾地区，垃圾分拣需要什么样的基础设施，你就给我在这里怎么做，垃圾分拣运输车，诸如此类的，一定要完备。第三就是要制订垃圾分拣的标准体系，技术上的操作标准体系，整个的流程，每一步怎么衔接，政府自己内部的体系怎么衔接，政府这个体系怎么跟市民的体系衔接，这个标准体系要建立起来，这是政府的工作。

 

【笑蜀：】政府应该有几个方面的工作。一个方面的工作应该是财政的投入，应该将原来打算投入到垃圾焚烧的那一笔钱拿过来做垃圾分拣，这是第一点。

 

 

【笑蜀：】为什么焚烧他们会不遗余力呢，明显的导向就是地铁专门往没有人去的地方，用地铁拉动那个地方的物业价值，增加政府的土地出让金，焚烧厂专门往人多的地方，因为土地出让金已经收回来了，对政府的利益已经没有损失了。就是这样的情况。刚才说广州的土地寸土寸金，拿不出填埋的地，其实不是这样的，而是计算成本的问题。番禺找不出人口稀少、空旷的地方吗？不是的，而是这样的地方将来政府要卖大钱。

垃圾分拣难在哪里呢？难就难在这里。如果政府这个心态没有一个根本的转变，我不说一年，给十年的时间，跟原来还是一样，就会重复原来的故事，十年无成。刚才大家都在问十年垃圾分类没有成果，这就是根本的原因。垃圾分拣要成功，刚才说了，我们业主、我们市民，在我们的意识当中没有任何的障碍，大家的热情、大家的主动性应该是最高的，但是现在的问题还是在政府，因为垃圾分拣是一个巴掌拍不响的，政府应该起主导的作用，政府没有主导的作用，光是业主、市民的一厢情愿，我们热情再高也没有用。

 

【笑蜀：】现在经过博弈，大家都达成了底线共识，垃圾分类是不可跨越的历史阶段，我原来所理解的政府主张的垃圾焚烧是不顾一切条件的，是大跃进式的烧，这样主导垃圾处理。

当然政府还是比较理性的，接受了我们的建议，无论是堆肥，也无论是填埋，也无论是焚烧，都必须是以分拣为最基本的前提，没有分拣可能一切无从谈起。刚才那位老师讲到了堆肥，但是如果没有分拣也还是有害的，因为没有将有害的垃圾分拣出去。但是现在我认为，到现在为止只是画上了逗号，而不是句号。我个人一方面愿意相信政府的诚意，但是另外一个方面，我确实也不能不对政府诚意抱以最大限度的怀疑。

我们知道现在政府是公司化的政府，很大程度上是唯利是图的，是利益导向的，为什么垃圾分类我不认为是一个难的问题，有什么难呢，全世界很多国家做了那么多年，技术分类的技术和程序都不是问题，别人的经验已经非常丰富，模式非常成熟了，在技术上我认为不难。但是难在哪里呢？难就难在没有利益，就只有投入。垃圾焚烧为什么不难，因为烧了之后有利益。这就是两个根本的区别。

 

【笑蜀：】我个人的心态也是有一个变化，刚刚开始我是反对一切的垃圾焚烧，跟很多业主的口号是一样的。但是在这个过程中我不断的调整自己，前不久我写了一篇文章《垃圾焚烧必须坚持四项基本原则》，我提出了垃圾焚烧的四个前置条件。既然提出了前置条件，不是一概否认垃圾焚烧，如果满足这些条件在哪里都可以焚烧垃圾，但是如果这四个条件不能满足，在哪里烧垃圾我都反对。

 

【主持人：】笑蜀作为丽江花园的业主代表，也是媒体评论员，回顾楼盘业主随事件进展的意见驳议和心态变化，你是双重身份，怎么看待这件事情，媒体在这件事情的推动上有没有起作用呢？

【笑蜀：】媒体的作用我想是显而易见的，如果没有媒体的话，我想现在阶段性的成果是完全不可以想象的，这是强大的媒体压力的结果，虽然媒体不是唯一的，但是是不可或缺的。

我现在想接着刚才的话题来说。

 

【杨静山：】我刚刚来之前，市城管委的主任昨天来、今天来，都一直是在关注这个事情。现在最大的难度是什么呢？确确实实垃圾分类是涉及到可能是后面后续的，包括体制管理等各方面的问题，所以最主要的是大家都很重视，都在鼓掌，可是下决心还是有一定难度的。

【主持人：】就是执行起来有一点难度？

【杨静山：】不是执行的难度，只是政府要不要做的问题。

【郭柳鑫：】政府要不要投资的问题。

 

【主持人：】经过媒体报道之后，政府部门有没有更加的重视，城管委昨天在东湖街召开了会议，推广垃圾分类，那么你觉得东湖街的环境是不是更好一些呢？

【杨静山：】从这三个月的番禺垃圾焚烧事件上，可以明确看到政府是很支持垃圾分类的。怎么说呢？垃圾分拣不是政府是群众，讲实在话倒退三个月之前到番禺，群众也不会支持垃圾分拣的。我刚刚来之前，市城管委的主任昨天来、今天来，都一直是在关注这个事情。现在最大的难度是什么呢？

 

【主持人：】有没有难度呢？最难的是什么方面呢？

【杨静山：】我毕竟是企业。

 

【杨静山：】说实在话，我们眼里没有什么是垃圾，都是资源，现在我们都是叫资源分类桶，如果全民概念转换成这样的话，只需要三个月到四个月的过程。难度大不大呢？如果我们将垃圾分类的利益点建立在老百姓的身上，那么就不难。但是如果我们垃圾分类的利益点是建立在行政部门，可能比什么都难了。难不难，就在这两点的区别上。

我们就是一句话，将有用的物质变成钱给群众，给有害的物质交给专业部门组织保护环境。就是这样的两点，群众就会自觉的参与。在参与的过程中我们加入服务，后续的服务，因为垃圾既然是资源，就是有价值的东西，那么这种服务加上配套，我相信从我们的经验里，三个半月到四个半月之间，群众基本上都会参与了，参与度达到了百分之七八十。

 

【主持人：】广州分类得公司总经理杨经理，你在东湖街推广垃圾分类，你们是一家民间企业，请你介绍一下垃圾分类是否可行，这一年来你的经验吧。

【杨静山：】首先我们在推广垃圾分类的过程中，之前我们是叫垃圾分类，后面叫资源分类。

 

【韩志鹏：】前两年出台了餐厨垃圾的处理办法，这是对集团单位的，对餐饮酒楼饭堂的征求意见稿，也是无疾而终，根本没有出台，连那一块都没有做好，那一块是比较好做的，不光是垃圾分类的问题，还有食品安全的问题，潲水油啊等。

前两年出台了餐厨垃圾的处理办法，这是对集团单位的，对餐饮酒楼饭堂的征求意见稿，也是无疾而终，根本没有出台，连那一块都没有做好，那一块是比较好做的，不光是垃圾分类的问题，还有食品安全的问题，潲水油啊。

还有我再补充一个观点，刚才我为什么说到餐厨垃圾处理好，因为餐厨垃圾不能烧，为什么不能烧呢？我记得番禺区市政园林局局长说过一句话，一两个月之前吧，当时大家对二恶英非常恐慌的时候，他就讲到了这么一句话，你们不要在家里烤肉，在家里烤肉也会产生二恶英。当时是引起番禺民众非常大的反感，谁天天在家里烤肉啊。但是这句话是对的，为什么呢？因为将剩菜剩饭，特别是肉，放在里面烧，不产生二恶英才怪呢？

 

【主持人：】垃圾分类试行十年推而不广，是硬件没有跟上，还是意识没有跟上？

【韩志鹏：】我想广州市有关部门应该作出反思和检讨，十年前我们广州就已经是垃圾分类的试点城市了，我们曾经在城头，有黄色和绿色的两种垃圾桶，现在也不见了，又是一种颜色的，上面有一行字，举手投足间请别忘记饥饿的垃圾桶，就是说什么都可以吃什么都可以放进去。

 

【陈之泉：】餐厨垃圾，我们广东省博罗县有一个国家，中科院和博罗县做的联合垃圾处理厂，首先将厨房垃圾分拣出来，进入一个车间，有30个地坑，第一天这个坑里，垃圾来了之后放入M1发酵剂，然后一个星期之后擦成豆浆，变成一种肥，然后加入一种东西变成一种肥料，卖出去是200块钱。但是需要从源头进行分拣、分离，一定要将有毒的垃圾分离出来，这是一个关键。

 

【韩志鹏：】那么有害的这一部分，我想政府如果是有心去回收的话，比如说废旧电池之类、医疗垃圾等，有专门处理的地方，咱们广州就有，没有问题，这一部分的量也不会太大。问题是餐厨垃圾，这部分的处理办法，陈主任刚才说了填埋、焚烧、堆肥、生化等处理方法，焚烧目前在番禺推行议论纷纷，也的确是有二次污染的弊端，有这种可能。那么填埋呢，在广州寸土寸金，没有地方放了，填埋也就是因为没有地方放，才想到了焚烧这个办法。第三种是堆肥，堆肥和填埋一样都有一个问题，需要比较大的土地面积来做这件事，而且会产生异味，这也有问题。

餐厨垃圾，如果说垃圾分类，我的观点是这样的，就得先把餐厨垃圾分出来，给处理掉。那么餐厨垃圾怎么处理呢？我想可以走循环经济这一条路，也就是说通过生物技术，将它还原成有机的肥料、饲料，回到咱们的农田上，种出绿色的食品，不要化肥等这些东西，然后产品又回到我们的餐桌。这不是乌托邦，我的提案出来，南方日报报道的第二天，北京奥运餐厨垃圾处理商就找到我了，就是说咱们中国已经有这种技术了。他这个厂是怎么循环经济的一个情况呢，奥运村的这个项目，据说他们那个房子，运动员们天天在他那个工厂，在生物垃圾处理厂旁边候车比赛，直到走了，还不知道那里原来是一家垃圾处理厂，无臭无味，就是经过高温发酵这么处理的。他们也很愿意，如果我们广州需要这样的技术，他们非常愿意来。

【主持人：】就是说很多技术其实都有，就是怎么选择。

【韩志鹏：】对。说到这个技术，我们省科技厅，那天我参加社情民意，关于垃圾处理的专题会，听说省科技厅也有这个项目，他们委托华师大去做，听说也还比较成熟。我建议先将餐厨垃圾分出来，给处理掉，还有就是走循环经济。我先说到这里。

 

【韩志鹏：】关于垃圾分类的这件事，我是这么看的。根据广州原生垃圾种类特点来看，当前主要是餐厨垃圾，回家打开我们的垃圾桶一看，大概有一半甚至过半都是餐桌的垃圾，而这一部分的垃圾目前比较难以处理，包括政府官员，包括前天还是昨天番禺区的区委书记也表态说这部分的垃圾比较难处理。

我们可回收的，那是没有问题，老杨很清楚了，家里的旧报纸等之类的，还有易拉罐、玻璃瓶等，也都交给收买佬了，这是没有问题的。

 

【主持人：】韩志鹏先生，你最近上交了一份“走出垃圾围城，建议番禺分类处理垃圾”的提案，引起关注。请您介绍一下对广州推行垃圾分类的看法，这个提案有没有引起重视呢？

【韩志鹏：】关于这个提案的情况我做一个介绍吧。

平常政协委员写提案都是在“两会”期间写好，在“两会”期间提交上去。通常是这样的。但是因为番禺这个事情，影响太大了，垃圾分类这个东西不能等到明年开“两会”的时候再去写、再去提，所以我就在上个月初写好并且提交给了市政协。

一个多月没有处理，后来因为这个提案出来，虽然说还没有正式立案处理，但是因为这个事情关注度高，各大媒体，我记得11月7日，他们得知这个消息之后，都广泛报道了，包括南方日报，引起了各方面的关注。

那么没有处理，过了一段时间，南方日报也跟我打听这个事，我说还没有接到立案的通知。通常在“两会”期间，会议还没有开完，就已经通知你，如果可以立案就告诉你已经立案了，准备交给政府哪一个部门或者是党委哪一个部门处理。南方日报大概是十天之前又关注到这个情况，就出来了一个报道，出了报道的当天，政协的同志和领导就跟我商量，他说不是不处理，主要是已经到了年底，有关部门已经在写总结了，关键他们是希望我将这个提案建议我能不能再完善一下，然后在明年三月的时候，也不远了，发动其他的委员一起签名，甚至是以一个别的名义再推出。政协也把它作为当年的督办重点提案去办。我接受了，这是事实。这是我想先解释的关于提案的问题。

 

 

【主持人：】您走过很多的国家，看到他们的垃圾分类，您觉得我们和他们的差距在哪里？我们是什么样的情况？

【陈之泉：】我国焚烧垃圾的标准还是比较低的，像二恶英的含量我们控制在2.1，而德国可以控制在小数点之后的二位数，他们就比我们好得多了。近几年广州市、中山市等这些发展比较好的城市，开始实现了卫生填埋。十年之前我国绝大多数都是填埋，没有实施卫生填埋，但是卫生填埋也是有污染的，实施起来也很严。焚烧、填埋各有其优点，但是最大的缺点是污染，还有就是资源的浪费，将大量的资源真正变成了废物。

我是极其主张进行分拣的，分拣进行资源回收利用。政府关键是要做好这个工作，我们所有的宣传部门要开通宣传的机器，宣传部门、新闻媒体要大力宣传，经常讲、天天讲，让社会上的所有民众重视起来，提高我们公众的分解意识，我想这是可以做到的。

【主持人：】垃圾分拣我们说了几十年，但是一直没有真正的实行。

【陈之泉：】过去我们也提过，希望这样做，但是看到群众的情况也是缺乏信心。现在我觉得像番禺，广大的群众主动提出来实行分拣，我觉得这是应该抓紧时机，下决心进行分拣。但是分拣不可能百分之百的实现，还有一些角落、一些地方无法实现分拣，还是按照过去的办法回收，需要焚烧的焚烧，需要填埋的填埋，但是量就会大大的减少了，分拣之后应该做到80%的垃圾都会变成资源。

 

【陈之泉：】我觉得应该珍惜这个时期，政府、群众、新闻媒体、宣传部门都应该将它作为一个重要的事件、重要的问题进行处理。希望将它推到最科学的发展道路上去。

我是今年年初在广州发现了一个垃圾处理企业，就是这位杨静山先生，他主动产成立了一家公司，招收几十人，不要国家的一分钱，制订有关办法，树立垃圾分拣观念，上门上户进行宣传，通过一年多的努力，到现在差不多两年，垃圾从源头真正实现了分拣，在广州市东湖街差不多一万多户，他自己出钱买了一万多个垃圾桶，真正实现从源头进行分拣。将有害、有毒垃圾送给专业公司进行处理，铁、铝、铜都可以分拣出来，厨房垃圾可以转化为有机肥料，直接到大田变成循环经济。第三种垃圾他们是上门收购，花钱购买回来，然后进一步的分拣，塑料归塑料、报纸归报纸等，这样减少运作的成本。

 

【陈之泉：】这是目前大家非常关注的一个问题。我从事城市管理二十多年，在世界上分别走过德国、日本、荷兰、香港地区以及其他国家和地区，分别看过他们的垃圾处理的方式，大部分是填埋或者是焚烧，分拣也有一部分，有些国家不是全部分拣，焚烧、填埋、分解各都有。

我们国内处理垃圾比较先进的地方，我也去看过。垃圾是城市管理人们最头疼的问题之一，我管了二十多年，我觉得焚烧、填埋都不是最理想的办法，虽然各有优点，但是都会产生污染。最理想的办法是分拣，分拣就是从垃圾的源头将垃圾分成三类，一个是有害垃圾、有毒垃圾，比如说灯泡、灯管、电池、刮胡子、化妆品等，这些应该彻底从垃圾中分离出来，这是关键之一。第二类是厨房垃圾。第三类是其他垃圾，不容易腐烂的垃圾。

分成这三类，从源头分开，这样做完全符合循环的原理，将垃圾变成资源，还垃圾的本来面目，垃圾本来就是资源，让它恢复原有的功能。通过这样的分拣，将垃圾变成再生资源、再生产品，最大的好处就是可以实现三化，减量化、无害化、循环化，最大程度实现了社会效益、环境效益、经济效益。通过垃圾分拣，将垃圾变成了资源，变成了再生资源、再生产品，等于在地球表面上少开挖这些资源，现在我们所利用的资源都是来自于地球表面，破坏生态、破坏环境、水土流失、气候变迁。

广州市八十年代初每天的垃圾是40多吨，而今天的情况，广州市每天的垃圾达到一万多吨，增加了接近30倍，这是非常大的一个数字，所以如何将垃圾处理好，这应该作为城市政府非常重要的问题来研究。政府有政府的难处，垃圾分拣牵涉到家家户户，牵涉到每一个人，如果家庭和我们社会的公众没有分解垃圾的意识，没有环保的意识，即便是有了垃圾分拣的管理办法，也恐怕实施不了，所以政府是担心在这里。

我个人认为，今天是一个机遇，在番禺发生了这样的一个情况，群众自动要求进行垃圾分拣，这恐怕不仅是广东省，恐怕也是中国对垃圾处理的分水岭，是一个最好的起步。

 

 

【南方日报副总编辑黄常开:】这两天我们每天花出一个版的篇幅讨论这个问题，就是为了对垃圾处理、走出垃圾困局全民大讨论形成一个建设性的意见和建议，供政府部门参考，也是给市民进行一番的洗脑。市民有两种观点，一种是认为垃圾处理是完不成的，因为我们的素质不行。还有一种观点，也是太乐观，认为一推就行。我们进行讨论，也是有助于市民、业主，达成共识，有利于垃圾回收、循环、处理，处理也有很多种，填埋、焚烧，或者是有机肥。我记得以前也可以用细菌的方法将垃圾吃掉，有很多种的处理办法，恐怕这次番禺事件至少是广州市垃圾处理的一个转折点，历史将记住这一事件，也将记住各位领导、专家、学者、业主的贡献。

【主持人：】近日，番禺区政府，表示将开始推进垃圾分类和垃圾减排，并启动有关垃圾处理设施选址的全民讨论。

当前，广东特别是广州正处于经济社会发展的转型期，垃圾处理和环保建设是社会关注的热点。保持对这个问题的关注，就是对科学发展推动。从广州市政府认为“垃圾分类是乌托邦”到番禺市民表示愿意率先试验垃圾分类，这个原本起源于垃圾焚烧厂建设的纠纷变成了一个环保意识觉醒的过程。

今天，我们在南方报网进行“冲出垃圾困局 全民大讨论”报网互动访谈，邀请人大代表，政协委员、业主代表，专家学者、垃圾分类人士，对民意和事件走向作出解读，对广州垃圾处理的前景作出预测和建议。希望这个讨论能够对完善政府决策带来启迪，进一步宣传、提升公民环保意识。

介绍一下嘉宾，他们是：广东省人大环资委主任陈之泉，广州市政协委员韩志鹏，广东省社会科学院现代化发展战略研究所副研究员、博士李飏，广州分类得公司总经理杨静山，番禺丽江花园业主代表、媒体评论员笑蜀，番禺海龙湾小区业主代表郭先生.

争议垃圾焚烧到积极推进垃圾分类，请陈主任谈一下吧。